『みえるとかみえないとか』は、
伊藤亜紗さんが光文社から2015年に出版した
『目の見えない人は世界をどう見ているのか』をきっかけに、
ヨシタケシンスケさんが伊藤さんに「そうだん」しながらつくった絵本です。
企画が始まってから、あっという間に３年—-
どんなことに悩んで、どんな風に絵本ができていったのか。
お二人の対談をお届けします。
伊藤亜紗 1979年東京都生まれ。東京工業大学リベラルアーツ研究教育院准教授。
専門は美学、現代アート。もともとは生物学者を目指していたが、大学三年次に文転。2010年に東京大学大学院博士課程を単位取得のうえ退学。同年、博士号を取得（文学）。
著書に『ヴァレリーの芸術哲学、あるいは身体の解剖』（水声社）、『目の見えない人は世界をどう見ているのか』（光文社）、『目の見えないアスリートの身体論』（潮出版）、『どもる体』（医学書院）など。１児の母。趣味はテープ起こしと燻製。
ヨシタケシンスケ 1973年神奈川県生まれ。
筑波大学大学院芸術研究科総合造形コース修了。
『りんごかもしれない』（ブロンズ新社）で第６回MOE絵本屋さん大賞第１位、第61回産経児童出版文化賞美術賞、『りゆうがあります』（PHP研究所）で第８回MOE絵本屋さん大賞第１位を受賞。『もうぬげない』（ブロンズ新社）で第９回MOE絵本屋さん大賞第１位、ボローニャ・ラガッツィ賞特別賞を受賞。『このあとどうしちゃおう』（ブロンズ新社）で第51回新風賞を受賞。その他、著書多数。２児の父。趣味は読まない本を買うこと。
新書と絵本、それぞれのアプローチ
ヨシタケシンスケ（以下、ヨシタケ）：ほんとうに時間がかかりまして……申し訳ありませんでした。
伊藤亜紗（以下、伊藤）：謝罪（笑）
ヨシタケ：言うことを言ったので、もう一仕事終えたような気持ちでいます（笑）
伊藤：（笑）
ヨシタケ：そもそもの話でいうと、アリス館から伊藤先生の本「目の見えない人は世界をどう見ているのか」を絵本にしたいと僕に連絡があったんです。僕も読ませて頂いて、すごく面白かったので「やらせてください」とお引き受けした。で、そのときにお会いしたんですよね。
伊藤：そうですね。
ヨシタケ：それが三年前で、そのあとすんなりいくかと思いきや、元々の本の内容がすごくしっかりしていることもあって、それをそのまま絵本にするわけにもいかない。この本のどの部分を抽出していくかが難しいなあと思いました。
そもそも、「目の見えない人は世界をどう見ているのか」は、中学生くらいだったら読める内容ですよね。
ヨシタケ：なので、「中学生くらいだったらこの本読んでみてね」っていう、イントロダクションのようなものにすればいいのかな？ ということを最初に思ったんですよね。
全部を絵本にする必要はなくて、さわりだけ絵本のなかで言って、本が読めるようになったら「こっちの本をどうぞ」と（笑）
伊藤：ありがとうございます（笑）
ヨシタケ：「詳しくはこちらで」っていう（笑）
最初は、ざっくりとしたかたちの文章を伊藤先生に書いて頂いて、それを見ながら絵本化するという作業をやってみたんですが、なかなかうまくいかなくて。時間がかかってしまったんですけど……（出来上がったものを見て）どうですか？
伊藤：（笑）
いちばん最初の打ち合わせをしたときに、とても印象に残っていることがあります。ヨシタケさんが、『りんごかもしれない』（ブロンズ新社）を作ったとき、実際の現物のりんごを見ないようにして描かれたと仰ったんです。絵本が出来上がって、スーパーでりんごを見た瞬間に、自分が本で描いたことが全部違うと思ったって。
ヨシタケ：ええ。
伊藤：私が「視覚障害者の方と会って話をする機会をつくりましょうか」という提案をしたら、「いや、まずはなくていいです」と。
あ、すごいおもしろいなって思いました。私は研究者なので、やっぱり対象者とがっつりつき合うんです。でもヨシタケさんの場合は、全くアプローチが違うんだなと。
ヨシタケ：「目の見えない人は世界をどう見ているのか」があっての絵本なので、「私が言いたかったのはこういうことじゃない」と先生が思うようなものにするわけにはいかないという気持ちがありましたし、そこでの迷いはありました。
でも、「取材されますか？」と聞かれたときに、「うーん、まずはなくていいです」とお答えしたのには、僕なりの理由があります。
この本を作るときのアプローチとして、ひとつは実際に人にお会いしてお話を聞いて、その人じゃないとわからないことを抽出していって…という作り方があります。もう一方で、作る側が興味が無い視点、知識の無い立場を持っておく方法もあります。それは、いままで取材をしてこなかった人、今後もしないであろう人たちに届けるための作り方です。
ヨシタケ：僕が今回この本でやろうとしたことは、二番目の方で、いちばん興味の無い人に対して「視覚障害の人たちがいて、この人たちは違った世界を見ているんだよ」ということを届けるためにはということを、考えるべきなんだろうなと思ったんです。
伊藤：実際に完成した本をみても、視覚障害者はほとんど出てきてないんですよね。
ヨシタケ：そうですね。
伊藤：1箇所か２箇所、「ちきゅうのみえないひと」というくらいで。視覚障害者はでてきてないけれど、視覚障害者のことが描かれているという感覚がすごく衝撃的でした。
全然違うアプローチだけど、新書から要素を単に抽出したのではなく、でもいちばん大事な部分を絵本じゃなきゃできない形で、形にしてくださったなあという感じがしています。
ヨシタケ：現場に入って深く取材をしてしまうと、色々と細かい部分がわかってくると同時に、それ以外のことがわからなくなると思うんです。
現場によっては、こんなにつらいひとがいる、こんなにつらい状況になっている、なぜここに目を向けないんだ、という気持ちになる。そうすると、反対に、あのあたりでなんかつらいことが起きているらしいけど、直接関係ないし悲しい気持ちにもなりたくないし…という人たちの気持ちがわからなくなってしまう。でも、本来はそこをつながなきゃいけないんです。
ぼくが、知らない側から「多分こういうことなんじゃないかな」「今こう思っていたんだけどどうなんだろう」という視点を提示して、それに対して、先生から、「そうじゃないです」「あ、そうなんですか」というフィードバックのやりとりをする。そうやってひとつのメッセージにできたらいいな、と。
伊藤：そういう関係って、障害のことを考える上でも大事な視点だと思います。
伊藤：絵本の中でも強調してくださったんですけど、自分の体じゃないことって、「まあ、わからない」んですよね。それを、わかったようにしてしまうことの方が怖いし、わかったつもりがいちばん遠い、というようなことが良くおこるんです。
新書の中でも書いている話ですが、ある全盲の方に「そっちの見える世界も面白そうだね」と言われたんですよね。その「そっち」という言葉に込められた、「うちはうち、よそはよそ」みたいな感覚に、なるほどと思いました。それ以来、この言葉は、私の研究の指針になっています。
対話ではなく、お互いに変ながんばりが無い状態で「自分の体はこうなんだ」とおしゃべりができることが、研究の中ではすごく重要です。
今回、障害ということを扱うときのスタンスそのものが絵本のなかですごく形になっていて、それがメッセージとしても、ひとつ大事な部分なんじゃないかなあと思います。
ヨシタケ：ぼくはどちらかというと、外から「なんかあっちに面白いものがあるらしいんですよね、僕も良く知らないんですけどね」っていうような立ち位置でいたいんです（笑）
現場で見てみたい人もいるだろうし、外からだけ見てみたい人もいる。そこをつなぐ無責任な案内役っていうのがいてもいいだろうし、僕が僕の立場からできれば、それが実はいちばん嬉しいんじゃないかって思っています。